Фото из личного архива

Разговор с критиком, кинодокументалистом и прозаиком Мартой Антоничевой.

***

Совсем недавно мы опубликовали твой рассказ, я горд, что стал в какой-то степени твоим первым издателем. И там такая происходит, кажется, совсем удивительная штука. Воровство описано как совсем будничное, почти рутинное событие

Да, я хотела подчеркнуть повседневность, привычность поступка, который раньше был свойственен только маргинальной части общества. Достаточно оставить телефон в публичном месте, чтобы понять, как это работает.

То есть ты тоже чувствуешь, что воровство становится частью культуры, политики, и в какой-то степени способом общения?

Думаю, это общечеловеческое явление. Воровство вполне может восприниматься и как кража в прямом значении, и как традиция (заимствование, кросс-культурный диалог). Язык дает множество вариантов интерпретации. Но я бы не стала так уж глубоко связывать культуру и политику. Художник (в широком смысле) может спокойно жить вне политики.

Но ведь их взаимное соположение объяснимо: политике нужен язык, чтобы иметь право на жест, а литературе нужен жест, чтобы удержать действительность.

Для политики имеет значение риторика, не литература, об этом весь Кафка. Писатели, которые идут в политику, очень быстро утрачивают навык письма, становясь яркими ораторами, но не писателями.

Я не очень уверена, что условия для существования литературы определяет политика. Общемировой контекст говорит как раз об обратном.

И тем не менее, Эдуард Лимоновсамый влиятельный сегодня автор. Не потому ли, что проза, основанная на личной биографии сегодня, по сути, единственный способ сделать повествование действительным? В худшем случае получается сторителлинг и журналистика, в лучшем все-таки искусство и, может быть, политика.

На мой взгляд, биографичность связывает, сбивает ориентир: если то или иное событие в жизни настолько задевает тебя, что ты от него зависишь, это уже не литература, а психиатрия — психологическая потребность изжить тяготящий эмоциональный опыт, к литературе не имеющая прямого отношения. Гройс, говоря о Лимонове, считает пределом биографизма селфи – «литература возможна только как селфи», «писать можно только о себе». Правда, не уточняет, что есть разница между селфи Лимонова и обычного человека из любого российского города. Честно говоря, я с трудом представляю себе такое развитие прозы. Масскульт довел этот прием до абсурда, превратив в симулякр. Дно ворвалось в нашу жизнь через инстаграм.

Сегодняшний отрыв литературы от реальности — один из симптомов утраты читателя – она абсолютно и как будто намеренно несовременна.

То есть сейчас читателя у нас нет?

Не то чтобы совсем, но, как мне кажется, среднестатистический и самый массовый читатель современной русской литературы – это женщина лет 50, которая хочет быть в курсе актуальных тенденций, и любит сложносочиненные фразы, чтобы сказать: «Ай да Пупкин! Ай да сукин сын!».

Она покупает книги и читает их перед сном – так легче засыпать. Когда ей надоедает современная литература, она возвращается к классике, чтобы потом снова изменить ей с какой-нибудь новинкой из раздела самых популярных на раскладках в магазинах. Понятное дело, это не тот читатель, на которого я ориентируюсь.

“Сейчас, как, возможно, в самый момент его появления, изучение кино может помочь найти свой язык и манеру повествования в прозе, рассказать свою историю иначе, чем раньше”.

По-твоему, традиции письма сейчас совсем не осталось?

Не совсем: когда я читаю тексты современных российских писателей, кажется, что мы не преодолели модернизм. В 20–30-е годы как будто оборвалось что-то (понятно, в общем, что), и дальше литература зажила какой-то очень странной жизнью – отдельным локусами, развивающимися неравномерно. Последствия можно наблюдать до сих пор.

Но если традиции нет, то значит мы в нулевой точке? Вот Малевич в названных тобой 30-х как раз к этой точке стремился

Мы в нулевой точке по той простой причине, что действительность устаревает быстрее, чем мы находим слова, чтобы ее осмыслить, найти ей определение. Технологии развиваются очень быстро, а человек все еще сидит на кухне и смотрит новости в 21:00, слишком сильное противоречие между тем, что дается, и что есть.

Легче не будет, будет труднее – разобщенность растет, все меньше людей интересуются литературой, потому что просто не находят там для себя ничего, на что отозвалось бы их сердце. Дистанция только увеличивается. Мы живем в медиапространстве, и пока не поймем, как интегрировать в него литературу, будет только хуже.

Что же тогда, по-твоему, современная литература? Что ее отличает? Соответствие времени, технологии? Или что?

Связь с современностью прежде всего. Меня интересует язык и манера письма (стиль в самом широком понимании). Раньше я не могла понять, как возможна литература после Набокова, и почему все эти люди все еще пишут, но со временем осознаешь, что язык любой, даже великой литературы, устаревает, и нужно какое-то движение вперед в повествовательной манере. Писать сегодня так, как Набоков, невозможно.

Допустим, почему сейчас так мало хороших романов на русском языке? На мой взгляд, не получается держать форму. В англоязычной прозе форма держится только за счет того, что романы становятся чем-то вроде сериалов, как по форме, так зачастую и по содержанию.

Именно поэтому меня интересует рассказ, для нашего времени – идеальная форма. Другое дело, что принято его воспринимать как побочный продукт, маленького уродца, который мог бы вырасти, но не вырос, и так и остался карлушей. Думаю, со временем такое отношение изменится, как меняется время.

А насколько язык может соответствовать технологии? По мне, русский язык, будучи пластичным и лояльным к заимствованиям, совсем не готов к новой реальности. Ну то есть представить себе художественный текст, в котором фигурируют «яндекс.навигатор», «гугл.мэпс», невозможно, язык сопротивляется, ломается ритм и т.д.

Почему же, мне кажется, можно как-то придумать. У технологичных книг, фантастики сейчас наибольший потенциал.  Другое дело, все меняется слишком быстро, и лет через 10 никто, возможно и не вспомнит навигаторы и карты, они станут, например, частью очков, которые, как в «Терминаторе» будут сканировать поверхность и выдавать краткий отчет. Мне кажется, популярность сериала «Черное зеркало» как раз говорит о том, что человеку интересно разобраться, в каком мире он живет.

Как ты начала писать рассказы?

Случайно, благодаря документальному кино: начала писать, когда снимать уже не было физической возможности — через небольшой промежуток времени у нас родились дети.

Для кого-то первые три как минимум года после рождения детей – потерянное время, но не для меня. Стала изучать режиссерские методики, прежде всего, пересматривать Лозницу, — для меня это один из главных режиссеров-документалистов. Именно его документальные практики стали для меня точкой перехода от кино к литературе.

«Танцуй, пока играет музыка» (Dance, till the music is over, 2009) — дебютный документальный фильм Льва Гришина и Марты Антоничевой.

То есть у тебя получился типичный путь современного драматурга, для которого влияние кино на стиль и язык важнее собственно литературной традиции?

Нет, если под типичным ты имеешь ввиду представителей новой драмы. Их больше всего интересует театр, меня же — визуальные практики, а точнее — способ рассказать историю, по сути, без слов, уловить драматургию момента в повседневном течении времени, когда кажется, что ничего не происходит.

К игровому кино или театру это имеет мало отношения, так как в документальном кино, по сути, не бывает привычных для киносценариев. Ты движешься куда-то через картинку, ситуацию, момент. Иногда какой-то случайный эпизод может стать ключевым. Это не театральный подход.

Я не задумывалась об этом раньше, но у документального кино действительно очень много общего с литературой. Поначалу мне казалось, что больше с театром, и я посвятила изучению драматургии какое-то невероятное количество времени, о чем, правда, совершенно не сожалею. Написала в итоге три пьесы, поучаствовала в разных конкурсах, и даже получила за одну из них приз.

Вскоре поняла, что документальное кино и специфика его драматургии ближе к прозаическому повествованию. Очень схоже строятся сюжеты, так же избирательна камера, не менее изощренные способы приходится придумывать, чтобы раскрыть характер персонажа. И дистанция, ради сокращения которой в доккино приходится больше всего работать, в прозе между автором и героем минимальна, а зачастую ее просто нет.

По-твоему, различий между прозой и кино совсем не осталось?

Нет, в наше время они еще менее близки, чем раньше. Просто сейчас, как, возможно, в самый момент его появления, изучение кино может помочь найти свой язык и манеру повествования в прозе, рассказать свою историю иначе, чем раньше.

Тот случай, когда одна область искусства обогащает другую. И, если проза заметно повлияла на кино за последнюю сотню лет, то влияние кино на литературу заметно лишь поначалу.

Реальность, которая в доккино до сих пор почему-то считается отражением окружающего нас мира, на самом деле абсолютно идентична прозе. В обоих случаях автор (книги или фильма) ее пересоздает, и в итоге получается новый мир, иная действительность. В доккино это работает благодаря выбору сцен, тому, что фактически оказывается в кадре, монтажу и прочим особенностям, связанным с выбором режиссера.

При этом для меня значимым является не сюжет как таковой, а незаметные движения души, которые проявляются в мелочах.

“Сегодняшний отрыв литературы от реальности — один из симптомов утраты читателя – она абсолютно и как будто намеренно несовременна”.

Кинематографичность твоих рассказов это первая и самая очевидная их особенность, но в остальном у меня создалось другое совершенно впечатление. Вот в «Краже», например, проза делает символом саму художественную реальность, но не отдельные детали. Сломанный зуб герояэто ведь совершенно ненагруженная подробность, по-моему. Но с нее все начинается и растет дальше, чтобы замкнуться на поступке, который совсем остается без последствий.

Не вижу противоречия. Я шла от сна с зубами, от мелкой неприятности, которая расстраивает и исподволь воздействует на человека, до чего-то более серьезного, расшатывающего его жизнь, травмирующего.

Легкий дискомфорт чаще всего вызывает раздражение, за которое, в свою очередь цепляются другие эмоции, — они неявные, что-то вроде фона, но этот фон и составляет основу жизни, мотивирует человека на те или иные поступки.

Один человек, прочитавший этот рассказ, сказал мне, что герой малоэмоционален. Мне кажется, эмоции – не всегда широкие жесты, зачастую единственной эмоцией, которую может позволить себе человек, оказывается раздражение, с ним приходится просыпаться каждый день, мириться, жить дальше.

Кинематографичность связана с визуальностью: сначала я представляю полностью картинку, после ее описываю, до каждой мельчайшей значимой подробности.

Насколько тебе мешает твой статус критика?

Думаю, мешать он начнет чуть позже, когда, я надеюсь, постепенно появятся публикации в журналах, и в дальней перспективе — выйдет книга. Не знаю, правда, когда именно это случится, я не сильно тороплюсь. В остальном пока пару раз удалось получить отказ от публикации быстрее, чем в стандартные два-три месяца или полгода.

Нам известен случай Алисы Ганиевой, ей репутация критика, скорее, помогла. И она пошла по самому очевидному пути экзотизации, хотя и смогла обойти биографизм. Твоя проза лишена и того, и другого. Это сознательная установка? Ты как будто предпочитаешь догадываться, а не дешифровать опыт.

Различие диктует реальность: если бы я жила много лет в далеком ауле, то, наверное, мне было бы, о чем рассказать, но у меня немного иная ситуация – в раннем детстве я переехала из многомиллионного мультикультурного города в Саратов, который только недавно перестал быть закрытым. По ощущениям, это как из фильмов Феллини перепрыгнуть в «Брат» Балабанова, очень отрезвляет.

Понимание природы другого, — то, что интересует меня больше всего. И, если в доккино дистанция между человеком и камерой порой заметна, не всегда легко дается ее преодолеть, то в прозе не нужно прилагать невероятных усилий, чтобы максимально приблизиться к нему.

Другой, как отражение, зачастую искаженное, — катализатор, который поможет лучше понять себя. Личный опыт у меня не настолько неповторим, чтобы становиться основой повествования, поэтому приходится не пересказывать, а придумывать, заимствовать чужой опыт. Вот такое получается воровство.

Рассказ кажется мне идеальной формой. Он не дает заскучать, но при этом, как бездонная корзина, вмещает в себя очень многое. И, — ты верно заметил, — я двигаюсь очень постепенно, от мелочей. Мне нужно все ощупать, потрогать, послушать, чтобы потом обозначить это в пространстве, значимо все. Я не даю оценку поступкам, герои могут ошибаться, — это их выбор.

Есть ли писатели, на которых ты ориентируешься как на предшественников?

Есть только один автор, которому я отдала несколько лет жизни – Владимир Набоков. Думаю, что не зря: отзывы Дональда Бартона Джонсона и Максима Шраера в данном случае – некий критерий ценности моей работы. Безотносительно науки книги я не перечитываю, так что, говорить об ориентирах очень сложно.

Мне нравятся разные авторы, но вряд ли в моем списке будет кто-то новый для тебя – Набоков, Чехов, Достоевский, Кутзее, Энквист, идеологически мне близок Уэльбек, но я стараюсь читать разную литературу, зачастую раздражающую, чтобы понимать, как она воздействует на читателя, видеть контекст.

“Понимание природы другого, — то, что интересует меня больше всего”.

Что значит для тебя реализоваться?

Реализоваться для меня — слишком широкое понятие, которое затрагивает разные стороны жизни. В плане литературы я ставлю конкретные задачи, которые могу выполнить, не строю планов на будущее.

В идеале, мне хотелось бы издать книгу рассказов, сделать ее качественной, а не проходной, с хорошим оформлением и в нормальном издательстве. После добиться того, чтобы максимальное количество людей смогло ее приобрести и прочитать без проблем – в интернет-магазинах, оффлайн, через мобильные устройства.

Писательство для меня – не единственный способ самореализации. У меня есть двое детей, муж, много любимых занятий. Если появится возможность, я вернусь к доккино, есть задумки по фильмам, но пока мне нравится писать.

Заниматься литературой сейчас трудно: жить писательством невозможно, писать в стол бессмысленно, напечататься невозможно. У тебя есть решение этой проблемы?

Трудно жить по простой причине – раньше писатель был социализирован. То, что было раньше работой и считалось статусным занятием, в наши дни превратилось в странноватое хобби.

Сегодня мало просто писать, чтобы добиться успеха. Нужно продавать себя, как маркетолог, наращивать аудиторию, как блогер, вести презентации, как актер, выглядеть, как топ-модель, и желательно иметь еще пару-тройку навыков, которые могут пригодиться для ведения непринужденной беседы.

По сути, это стереотипы, которые навязывают нам медиа, массовая культура и рынок, хотя на самом деле от писателя требуется только качественный текст, не более того. А для него — работа, которая бы обеспечивала и давала возможность писать.

Задумывала ли ты (даже гипотетически) детскую книжку? Не поверю, что нет.

Много лет назад вместе и Ирой Богатыревой мы написали детскую книжку. Она была о футболистах. Каждая глава там – история из детства известного футболиста. Мы пытались куда-то отправить ее, на конкурсы и в детские издания, но, видимо, тема показалась не актуальной.

Сейчас я не могу представить себя пишущей детские книги. Мне кажется, хороших детских книг и так достаточно, их и не нужно много.

Совсем недавно тебя напечатали в одном из толстых журналов. Меня удивляет при всем твоем скептицизме стремление напечататься. Чем это продиктовано? Не преувеличиваешь ли ты факт публикации? Нужен ли тебе тот читатель, которого тебе даст издательство? Ты сама говоришь об отставании, о том, что читателя нет и т.д.

Когда текст напечатан, он как бы оживает для других, ведь достаточно одного клика мышки, чтобы найти его и прочитать. Мне нравится думать, что, если какой-то текст будет интересен читателю, он с легкостью сможет прочесть и другие. Как тропинка из хлебных крошек. Сейчас, если тебя нет в гугле, и шире – в интернете, то тебя не существует. Мне достаточно того, чтобы мои тексты можно было спокойно найти. «Журнальный зал» в этом случае – идеальная библиотека, доступная для всех.

Я убежден, проза должна быть литургией, ритуалом. Или нет?

У меня нет пока ответа на этот вопрос. Не потому, что я о нем не задумывалась, а, скорее потому, что для ответа на него должно пройти много времени. Это вопрос скорее для многоопытного писателя, а я только начинаю, и мой путь очень интуитивен. Невозможно дать ответ на вопрос, требующий завершенности, когда ты в present con­tin­u­ous. Для меня литература – это процесс, который постоянно меняется. Я, скорее подводный ныряльщик, а не священник. Могу найти жемчужину, а могу задохнуться от недостатка кислорода.